Полемика:
boldachev, 8 Май, 2014 - 11:56, ссылка Уважаемый Михаил. Вы виртуозный манипулятор в области выкручивания понятий и закручивания текстов. И здесь вы просто вырвали свой ответ из вами же заданного контекста. Давайте его восстановим:
Можно заключить, что логический вывод - это способ оформления и обоснования новации, но ни как не средство ее генерации.Источник цитаты: Александр Болдачев. Индивидуальный интеллект об искусственном интеллекте [*]
Ваш ответ на этот тезис:
mp_gratchev, 7 Май, 2014 - 10:07, ссылка: Относительно логики и только логики при постановке проблемы искусственного интеллекта (ИИ) и искусственного разума (ИР). Если иметь ввиду традиционную формальную логику (ТФЛ) ... то "да" - как средство генерации новаций ТФЛ не может быть рассмотрено.
Другое дело, элементарная диалектическая логика ... которая нацелена на разрешение проблем как раз посредством генерации новаций.
Итак, речь шла об ИИ (не будем обращать внимание на ваше личное различение ИИ и ИР), в ответ на утверждение о том, что использование логики при проектировании ИИ невозможно получить нечто новое. Вы заверяете, что это касается только формальной логики, а вот логика спора/диалога - это другое дело, она-де способна генерировать новации.
И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:
По первому пункту. Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.
Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями. Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом. В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные логические системы.
Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и женскую логику в качестве генератора новых мыслей?
Вопросы по пункту второму. Почему же элементарная диалектическая логика не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона, в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?
Мне это очень понравилось "Что с ЭДЛ не так?". С ней все не так - все по-другому, чем у Платона, Гегеля и Диамата. Ни в одной из трех перечисленных, принимаемых в качестве диалектических, систем нет: (1) упоминания о споре/диалоге, (2) полисубъектности, (3) вопросов, оценок и императивов... Этого уже достаточно. Единственную связь можно усмотреть только в наличии понятия "противоречие" в логике свора/диалога и у Гегеля с Диаматом (у Платона никакого намека на связь диалектики с противоречием нет). Но отношение к противоречию в логике спора/диалога и у Гегеля с Диаматом противоположные: в первом случае (у вас) истинным в конечном итоге может быть только одно из противоречивых суждений (как в формальной логике), а у Гегеля - оба, что и позволяет нам говорить о диалектичности его логики (по крайней мере так принято думать уже пару столетий). В этом смысле я скорее назову диалектической женскую логику, чем вашу, она по крайней мере допускает противоречия.
Получается, что единственную осмысленную связь, которую можно усмотреть между вашей "диалогической логикой" и тем, что до вас называли "диалектической логикой" это совпадение первых четырех букв "диал".
По третьему пункту. Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?
См. пояснения о манипуляциях с двумя смыслами слова "логика". Если вы говорите о естественной логике мышления, а не формальной системе правил, то это, пожалуйста, в раздел психологии - это не имеет отношения к проблеме генерации суждений, к сфере вопросов касаемых ИИ.
По пункту четвертому. Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов.
А следовательно никакая внешняя логика к этому не имеет отношения. Да, новая идея может прийти в голову и во время спора, но с большей вероятность (что известно из истории) во время чтения, писания, прогулки и даже сна. Поэтому говорить о логике спора/диалога как о каком-то исключительном механизме генерации новых идей просто нелепо. Да и ладно бы был механизм... а так кроме постоянной отсылки к естественным вопросам и оценкам - ничего.
По пункту пятому. Технология следующая. Сначала готовится проект решения (предложения, обсуждение), а затем проект выносится в натуру.
Вы о какой технологии? Речь идет (по крайней мере, на то странице, на которой вы это написали) о технологи ИИ. Какое "вынесение в натуру"?
*
Еще раз подчеркну не один раз сказанное вам: логика спора/диалога очень интересная востребованная тема. Материала (хотя бы на страницах ФШ) море - бери обрабатывай, выявляй закономерности, приемы, методы... А чем занимаетесь вы? Впустую рассуждаете о какой-то диалектике, не имеющей никакого отношения к спору/диалогу. Зачем вам это надо - не пойму. Вы только дискредитируете свою работу. Да еще людей в сети уже сколько лет путаете придуманной вами "полисубъектной диалектикой".
Извините, что пришлось в очередной раз прояснять ситуацию. Хотя понимаю, что зря - вы все это прекрасно знаете, но почему-то продолжаете заниматься манипуляциями с понятиями.
Конец цитирования Александра Болдачева
mp_gratchev, 8 Май, 2014 - 22:11, ссылка
Болдачев. Фрагмент цельной законченной мысли:
И теперь давайте посмотрим на ваши ответы на мои пять пунктов:
По первому пункту. Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.
Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями. Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом. В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные логические системы.
Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует. С таким же успехом наравне с естественной логикой спора/диалога можно предложить и женскую логику в качестве генератора новых мыслей?
Далее, построчное рассмотрение:
["Вы постоянно манипулируете двумя смыслами термина "логика": (1) логика, как естественная форма мышления/языка, и (2) логика, как формальная система правил оперирования суждениями"].
Нет двух смыслов термина логика, а есть два совершенно разных понятия: (а) оригинал и (б) модель. Здесь 'модель' - проект диалектической логики (ЭДЛ) и традиционная формальная логика (ТФЛ). 'Оригинал': естественное рассуждение (естественное мышление).
[Понятно же, что когда речь идет о прикладном использовании логики, о формализации естественного мышления в рамках проекта ИИ, то имеется в виду логика во втором смысле (как формальная система правил), а не в первом].
Естественное мышление - оригинал. Его, в рамках проекта ИИ, программируют либо, взяв за основу модель "формальную логику", либо берут за основу диалогическую (или диалектическую) логику и др. собственные модели.
Литература:
1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.
2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.
[В первом смысле логика спора/диалога существует наравне с женской логикой - их статус как системы естественного мышления людей абсолютно одинаков. И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные логические системы].
Ну, здесь Вами опровергнуты смыслы, которые сами же и придумали.
На самом же деле, работает следующая пара: модель-оригинал. Оригинал один: естественное рассуждение. И две модели: традиционная формальная логика (ТФЛ) и элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).
[И этот статус не имеет никакого отношения к области прикладного применения, где могут фигурировать только формальные логические системы].
Область прикладного применения: искусственный интеллект и искусственный разум. Формализации подлежат ТФЛ и ЭДЛ.
[Итак, логики спора/диалога в виде формальной системы, которую только и можно противопоставлять традиционной формальной логике (что вы сделали сами) не существует].
Нет, не так. Скажем, в юриспруденции в зале судебного заседания или в Совбезе ООН широко пользуются и апеллируют к формальной логике, но не к логике в формализованном (математическом виде), а на уровне содержательных понятий и законов.
В этом (содержательном!) смысле мною и противопоставляется традиционная формальная логика и элементарная диалектическая логика.
--
Комментариев нет:
Отправить комментарий