Обсуждение проекта 'Диалектическая логика' в сообществе ЖЖ

— chumakin 2008-12-24 04:27 pm формулировка концепции (ссылка)

Наблюдение: судя по комментариям, народ в целом темой интересуется, но каждый находится в своей ситуации, что прерывает сосредоточенное обсуждение.

Кстати, А Зиновьев пишет о формулировке понятий в гуманитарных науках. Что интересно: ключом по Зиновьеву является некий "поворот мозгов", этакая направленность мышления, знание ответа заранее (Кант, Фихте: обратное/попятное движение мысли при "логическом" рассуждении).
Ещё раз заявлю свой главный тезис: организатором общей работы по обсуждению концепции может быть только участие в совместном проекте. Причём сам проект может вполне быть "игрушечным", "потешным", "сырым", но он задаст рамки, координаты, ценности обсуждения.

Позвольте сделать такое вот резкое заявление: не может быть группового обсуждения никакой концепции -- а тем более ДЛ -- вообще, "как она есть на самом деле" "безотносительно" тех, кто обсуждает.

После того, как некая концепция пройдёт обкатку спором, она будет выглядеть как этакая "объективная" истина. Но появиться она может лишь как решение какой-то конкретной -- НЕ философской задачи.

Вывод: если мы действительно хотим обсуждения ДЛ "вообще", "в чистом виде", то мы должны начать обсуждать её в каком-то конкретном применении.
mp_gratchev 2008-12-25 07:14 pm Re: формулировка концепции (ссылка)— Вывод: если мы действительно хотим обсуждения ДЛ "вообще", "в чистом виде", то мы должны начать обсуждать её в каком-то конкретном применении.Что значит в конкретном применении? Я и Вы, участники диалога. Диалог - логическая форма реализации рассудочной диалектической логики с её инструментами 'вопросами', 'суждениями', 'оценками', 'императивами'. Таким образом конкретно применяем диалектическую логику здесь и сейчас. Остается лишь описать   ч т о  применяем. Круг проблем (1):1.1. Диалектическая логика - метафора или собственно логика.
1.2. Если метафора, то что за ней скрывается.
1.3. Если собственно логика, то как она соотносится с логикой формальной.
1.4. Диалектическая логика в собственном смысле - определение, термины, содержание, структура, функционирование.
1.5. Диалектическая логика в системе общей логики (неформальность, степень формализации).
1.6. Добавить к списку другие проблемы.Круг организационных проблем (2):2.1. Формат обсуждения проекта диалектической логики ( http://community.livejournal.com/dia_logic/71503.html ) в части "Рассудочная ДЛ"
2.2. Диалектическая логика в ЖЖ - есть ли эффект.
2.3. Диалектическая логика в Википедии - ни шатко, ни валко.
2.4. Академическая институциализация Диалектической логики - 'вести с полей'.
2.5. Диалектическая логика в мозговом штурме, в вялотекущем режиме, в ОДИ.

Диалектическая логика - субъектная или объектная?

М.Б. Туровский пишет:"I. Основоположения. I.1. Как и всякая логика, диалектическая логика - наука объектная, т.е. такая, которая рассматривает межобъектные отношения не предпосылая их рассмотрению какого-либо предпочтения одного из участников этих отношений или класса их" (Туровский М.Б., см. лит.).
Если логика и объектная наука, то объекты у неё довольно-таки специфические - это высказывания, понятия, рассуждения и, соответственно, отношения между этими объектами в субъективной сфере мышления. Беспредпосылочность 'предпочений' никак не может служить доводом опровержения принципиальной субъектности диалектической логики. Как раз по параметру 'субъектность/объектность' диалектическая логика и отличается от логики формальной.

В самом деле. В университетском учебнике 'Основы логики' В.А. Бочаров и В.И. Маркин пишут, что логика, это нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка. А язык, это знаковая система, предназначенная для фиксации, переработки и передачи информации.

Так вот основная функция знака состоит в том, что он репрезентирует (представляет) какой-то предмет для некоторого интерпретатора (субъекта), имплицитно входящего в логическую систему, в частности, формальную логику:"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:1) сам знак,
2) предмет, репрезентируемый знаком,
3) интерпретатора, использующего знак"
(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)Интерпретатор - это субъект рассуждений, который в диалектической логике задается явно в структуре высказывания (пропозиции):

S (s - p),
где S (прописное) - субъект рассуждений.

Диалектическая логика рассматривает развитие мысли через противоречие высказываний, а противоречивые высказывания генерируются интерпретатором в интер- и интра-субъектном режиме.

Почему оценка не аргумент

Posted: 13.12.2008 08:30:56 Post subject:

Диалектика и диалектическая логика - две разные дисциплины

http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?p=13789#13789

Evita wrote:
— Диалектическая логика суть инструмент как в целом, так и по номенклатуре. Это так. Номенклатура её инструментов: философские категории (содержание и форма, сущность и явление, количество и качество, и т.д), методологические категории (цель и средства, анализ и синтез, элемент и система, язык и метаязык, рефлексия и интенция, субъект и объект, и др.), логические категории (суждения, вопросы, оценки, императивы).

— Заинтересовал уровень "оценка". Разве здесь не приходится "встраивать" еще и "аргумент"?
Вы очень скупо связали свой интерес к оценке с 'аргументом'. Оценка не аргумент. Поясните свою мысль, какие проблемы с 'встраиванием'? В общих чертах в отношении категории 'оценка' к дисциплине "Логика" могу сказать следующее. Оценке не повезло. Бернард Бозанкет пишет: "а. 'Безличное' суждение. - Мы мыслим суждение как предицирование идеального содержания субъекта, указанного в наличном восприятии. Но есть суждения, которые имеют едва ли непосредственный субъект вообще, так например, 'как жарко!' 'плохо!' 'вредно!' (Б. Бозанкет. Основания логики. Популярные лекции /Перевод под ред. Г.Шпета. - М.: Гермес, 1915 - С.64).
Жарко! Плохо! Вредно! Истинно. Ложно. - По Бозанкету в безличных высказываниях имеем дело с дефектными суждениями, в которых отсутствует 'логический субъект' - и даже "имеют едва ли непосредственный субъект вообще", как Бозанкет утверждает вверху. Такое впечатление создается постольку, поскольку по определению суждение имеет субъектно-предикатную структуру (то, о чём говорится; и то, что говорится):

( s — p )
А в безличном предложении Жарко! предицирование есть (т.е. есть предикат "р"), а субъекта "s" нет. И всё же, нет здесь никакого ущербного суждения. Здесь вообще нет суждения. Это самостоятельная форма мысли 'оценка', а не суждение.

Оценка вместе с вопросом и императивом относится к неистинностным видам высказывания. То есть об оценке, как и о вопросе с императивом, нельзя сказать истинная она или ложная. Поэтому-то оценка заведомо не аргумент, ведь аргумент всегда должен быть либо истинным, либо ложным. При попытке затолкать всё же верблюда в игольное ушко, а оценку в форму суждения возникает логический парадокс типа парадокса "Лжец". Если в парадоксе "Лжец" отделить оценку от суждения как разные формы мысли, то парадоксальность рассуждения исчезает.

У оценки в её форме безличного предложения тоже есть логический субъект, только он вынесен за пределы предложения. Тут я напомню, что грамматическое (не логическое) предложение выражает законченую мысль. А какая же это законченная мысль, если её логический субъект гуляет где-то на свободе (подобно гоголевскому носу по Невскому проспекту). Вот в чем каждый раз возникает заковырка. К счастью, эта заковырка только для анализа предложения, изолированного от связанного текста. А в живом рассуждении и продуцировании текста такая подвижность логического субъекта обеспечивает не только цельность изложения материала, но и вскрывает тайну достижения взаимного понимания друг друга коммуниканта и коммуникатора в совместном диалоге.

Оценке не повезло в том плане, что у 'вопроса' в грамматике есть вопросительное предложение, у 'суждения' есть повествовательное предложение, у 'императива' есть возможность выразиться в побудительном предложении (просьба, мольба, требование, приказ, команда). А у оценки казалось бы нет своей собственной, штатной грамматической формы. Правда, по цели высказывания предложения делят на четыре категории, добавляя сюда восклицательные предложения. Но восклицательные предложения нельзя идентифицировать с 'оценками', поскольку эмоциональную окраску могут иметь предложения всех трех упомянутых категорий. Так вот форма безличного предложения с блуждающим где-то логическим субъектом и является идеальной грамматической формой для логической оценки, в частности.

К сожалению, с категорией "оценка" не всё устаканилось и в современной логической литературе. Я апеллирую к логической литературе потому, что в остальных областях разброд и шатания ещё более удручающие. Так вот возвращаясь к логикам, хочу привести в пример эксперта по оценкам Ивина Александра Архиповича (р. 02.01.1939) — спец. в обл. логики, ​филос. науки, теории аргументации, филос. истории. Даже у него оценка фигурирует в разряде ценностей, а не как самостоятельная форма мышления.

М. Грачёв

& Диалектическая логика

Пример диалектического рассуждения

http://forum.anthropology.ru/viewtopic.php?p=13783#13783
К.Б.Н. wrote:
Для М. Грачёва.
Вы утверждаете, что дело философии в размышлениях, а не в решении задач.
Это грубая и существенная мировоззренческая и даже логическая ошибка.
Любая наука существует для выяснения истины.
А размышления и логика, это средства.
Вы просто перепутали цель и средство.
Подумайте над этим. Это очень важно.


Замечательный фрагмент - рассудочное диалектическое рассуждение, очищенное от каких-либо следов формально-логического вывода. Пронумерую предложения (шаги рассуждения):1. Вы утверждаете, что дело философии в размышлениях, а не в решении задач. - (воспроизведение тезиса Грачёва)

2. Это грубая и существенная мировоззренческая и даже логическая ошибка. - (оценка-1 тезиса)

3. Любая наука [в частности, философия*. - M.G.] существует для выяснения истины. - (тезис-1 К.Б.Н.)

4. А размышления и логика, это средства. - (тезис-2 К.Б.Н.)

5. Вы просто перепутали цель и средство. - (оценка-2 'перепутали')

6. Подумайте над этим. Это очень важно. - (императив).
Имеем, рассуждение К.Б.Н. (цепочка высказываний):

тезис Грачёва (1) - оценка-1 тезиса Грачёва КаБээНом (2) - встречные тезисы 1 и 2 КаБээНа (3, 4) - оценка-2 'перепутали' (5) - императив (6).

Рассуждение, и это хорошо видно, никакого логического вывода собой не представляет. В самом деле,

Шаги (1) -> (2). Передача истинностного значения на шаге рассуждения от (1) к (2) отсутствует, хотя бы уже потому, что Оценка тезиса - не аргумент. А вот смысл от высказывания 1 к высказыванию 2 передается, что является компетенцией диалектической логики.

Шаги (1) -> (2) -> (3, 4). Здесь осуществлен диалектико-логический переход от тезиса Грачёва к тезису(ам) КаБээНа через оценку 'грубая и существенная мировоззренческая и даже логическая ошибка'. Формально-логической нагрузки оценка-1 никакой не несет, а используется в качестве строительных лесов предполагаемого вывода. Адекватной будет такая переформулировка: [Неверно, что 'Дело философии в размышлениях']. В результате, на основании 1, 2, 3 получаем формализацию:

А & не-А

Утверждения 3 и 4 потому не являются аргументами опровержения тезиса Грачёва, что сами нуждаются в доказательстве. Ибо широко распространен, скажем, взгляд на философию как не-науку и, таким образом, КаБээН не замечает, что в своем рассуждении представил лишь один из взглядов на философию. Хотя позиционирует себя как яростного противника мнений в философии.

Шаги (3,4) -> (5). Оценку 'перепутал цель и средство' вряд ли можно признать адекватной, если помнить о правомерности диалектического перехода одного в другое. И вобще, насколько здесь уместна пара 'цель-средство' ещё следует обосновать.

Шаги (3,4) -> (5) -> (6). Свои тезисы, как видно из предложений (3), (4), (5), (6) КаБээН не аргументирует, а навязывает через оценку неодобрения ('перепутали') и императив ('Подумайте').

В своем маленьком фрагменте обращения к собеседнику К.Б.Н. представил почти полный комплект диалектико-логических инструментов: суждения, оценки, императив. Разве что обошелся без вопросов (ни себе, ни собеседнику).
______________
*) Восстановил скрытую посылку 'философия - это наука'.

Двусмысленность диалектической логики

Формальная логика терминологически несомненно определеннее логики диалектической. В формальной логике чётко различают темы говорения о логике вообще (в широком смысле) и о собственно ФЛогике (например, традиционная формальная логика характеризуется двузначностью; использованием трех основных форм мысли: понятий, суждений, умозаключений; и предписывает четыре исходных принципа правильного рассуждения: запрещенного противоречия, тождества, исключенного третьего и достаточного основания). В диалектической логике понятие о ней размыто. И размыто до такой степени, что оба значения - широкое ("ДЛ в широком смысле" как единство логики, диалектики и теории познания) и узкое - считают определениями собственно диалектической логики.

Узкий смысл диалектической логики относится к тому же предмету, что и в формальной логике - к характеристике обычного рассуждения (состоящего из структурных элементов диалектико-логического рассуждения; функционирования; и принципов, управляющих этим функционированием). Диалектико-логическое рассуждение функционирует как развивающийся мыслительный процесс, в котором, на первый взгляд, нарушается закон тождества, предписывающий постоянство принятого значения мысли. Мысль трансформируется в рассуждении. По завершении она уже не та, что была в начале.

В действительности же, если каждый раз оговаривать в каком значении на данном этапе рассуждения употребляется то или иное понятие и учитывать временные параметры трансформации мысли (суждения), то нарушения закона тождества не происходит. Уже в формальной логике предусмотрены условия, при которых допускается апелляция к закону тождества (время, место, значение) и с учетом условий, скажем темпоральности, строится логика времени.

Содержание диалектической логики представлено у великих мыслителей

Леонид Вулло: К чему я это здесь и сейчас говорю? А к тому, что и логическое содержание того, что Вы называете диалектической логикой в трудах великих мыслителей тоже представлено.

Прежде, - что я называю логикой? Определение Анисова: "логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях" (Анисов А.М. Современная логика. - М.: ИФРАН, 2002. - С.6.). Диалектическая логика так же является знанием о правильных рассуждениях. При общем предмете, две логики отличаются своими моделями приближения к естественному мышлению. Формальная логика базируется на трех основных истинностных формах мысли: понятиях, суждениях, умозаключениях. Она бессубъектна. Диалектическая логика в дополнение к суждениям (утверждениям, отрицаниям) использует в качестве основных форм мысли: вопросы, оценки, императивы. Диалектическая логика субъектная.

При таком положении, действительно, то содержание, о чем говорится в диалектической логике: 'субъект рассуждения', 'вопросы', 'оценки', 'императивы', - логические категории, которые не рассматриваются традиционной формальной логикой, однако в трудах великих мыслителей, как Вы правильно отметили, - тоже представлены. Только у авторов, на которых Вы ссылаетесь, в частности указанные логические категории, не являются предметом специального логического рассмотрения и противопоставления формальной логике. Представляют собой локуции и иллокуции, а не перлокуции. То есть не отрефлексированы самими авторами речевых актов.

И в рассудке есть место диалектической логике

М.Д. Купарашвили пишет: "Различие между формальной и диалектической логиками базируется на различии рассудка и разума" (Купарашвили М.Д. Тема 10 ... Диалектическая логика //Неклассическая логика. Учебное пособие. — Омск: Изд-во ОмГУ, 2006. - С.49).
Это тупиковый ход. Здесь диалектическая логика заканчивается так и не начавшись. Поэтому-то 'тема 10' и состоит из одних общих фраз о диалектической логике, а само её тело не показано и даже не указано на него. Не в противопоставлении рассудка и разума следует искать различие между формальной и диалектической логикой. Главный тезис оппонентов "диалектическая логика - не логика" и основывается как раз на том, что диалектики не признают рассудочную базу диалектической логики. Хотя и в рассудке есть место диалектической логике. И в этом смысле у обеих логик одна база, чтобы рассматривать их как логики в собственном значении этого слова.